Roundtable: Was ist Pop

Die Popindustrie liebt ihre Schubladen, in die sie Künstler:innen gerne einsortiert. Aber wo hört Pop auf und wo fängt Schlager an? Kann man R ’n’ B auch auf Deutsch singen? Und ist Hip Hop nicht ohnehin der neue Mainstream-Pop?

Illustration von Rola
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Durch das Gespräch führte
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Magazin 01 / 2023

Veröffentlicht

16 Januar 2024

Schlagerstar Roland Kaiser und R-’n’-B-Sängerin Rola diskutieren über genau diese Zuschreibungen und stellen fest, dass sie noch viel mehr verbindet als die ersten vier Buchstaben ihrer Vornamen.

Dominik Djialeu

Was waren eure Gedanken, als ihr die Anfrage für ein gemeinsames Interview bekommen habt?

Rola

Ich wurde natürlich schon oft mit dir in Verbindung gebracht, Roland. Immer wenn Leute im Netz nach mir suchen, denkt Google: „Ah, da meint jemand bestimmt Roland Kaiser!“ und korrigiert meine Suchanfrage. Darüber haben schon viele kleine Späße gemacht. Deshalb fand ich es so cool, dass wir heute dieses Interview machen. Wir bewegen uns mit der Musik zwar irgendwie im selben Kosmos, stehen aber auf komplett unterschiedlichen Seiten: Einmal vom Alter her und dazu sind wir auch noch in ganz anderen Genres unterwegs. Freut mich also sehr.

Roland Kaiser

Ich wusste schon eine ganze Weile, dass ein Interview dieser Art mit mir geplant ist, aber nicht, mit wem es stattfinden soll. Als die Redaktion dann mit dir um die Ecke kam, ist mir natürlich auch als erstes unsere Namensähnlichkeit aufgefallen. Und gerade weil wir in so unterschiedlichen Bereichen arbeiten, finde ich es umso spannender, herauszufinden, wo wir Berührungspunkte haben, welche Dinge wir ähnlich oder komplett unterschiedlich sehen. Beide wollen wir ja wahrscheinlich erreichen, dass wir mehrheitsfähig sind und beide wollen wir unser Publikum auf höchstem Niveau unterhalten. Ich denke, das verbindet uns direkt schon mal.

DD

Was bedeutet denn Popmusik für euch?

RK

Popmusik ist populäre Musik, das ist die Grunddefinition. So war sie ursprünglich gedacht. Eingängige Rhythmen mit interessanten Hooks und wiederkehrenden Refrains. Ich mache eigentlich auch populäre Musik, meine Musik wird aber „Schlager“ genannt. Laut Brockhaus ist Schlagermusik etwas, das die Menschen mehrheitlich nachpfeifen oder nachsingen können. Insofern kann es der Popmusik auch schnell passieren, dass sie zum Schlager avanciert, ohne es zu wollen.

R

Genau, ich würde zum Beispiel auch sagen, dass ich Pop mache, eben auch mit diesen eingängigen Hooks, die du beschrieben hast. Trotzdem finde ich aber meistens in den Kategorien R ’n’ B und Hip Hop statt. Was die Machart angeht, passt der Begriff „Populärmusik“ für mich viel besser. Wobei meine Musik natürlich längst nicht so populär ist wie deine, Roland. Aber dabei spreche ich jetzt nicht von Streams oder Chartplatzierungen.

DD

Also geht es in erster Linie um die Machart?

RK

Ich glaube, es ist beides der Fall. Die Machart und dann die Akzeptanz und die Reaktion des Publikums. Diese beiden Dinge entscheiden über einen Song, der Populärmusik darstellt.

Illustration von Text:
DD

Ihr habt beide schon Labels genannt, die man dem Oberbegriff „Populärmusik“ zuordnen kann. Wie wohl fühlt ihr euch mit den Kategorien, die euch zugewiesen werden?

RK

Das kann ich ganz einfach zusammenfassen. Ich mache die Musik, die mir gefällt. Nenne sie, wie du möchtest.

R

Das sehe ich auch so. Ich wurde immer in Schubladen gesteckt, die man eher nicht mit Mainstream-Musik verbindet, wollte aber immer populäre Musik machen und im Radio gespielt werden. Ich habe eigentlich immer nur die Musik gemacht, die mir gefällt, wurde aber immer in diese R-’n’-B-Schublade gesteckt. Hätte ich wirklich R ’n’ B gemacht, so, wie man ihn aus den Staaten kennt, dann würde ich heute ganz anders klingen. Ich gehe aber nicht nach Schubladen, sondern nach meinem Gefühl. Was ich mache, ist das, was ich über die Jahre eingeatmet habe. Nur das kann ich auch wieder ausatmen. Jede Inspiration, die wir irgendwann mal im Radio gehört haben. Oder als Kinder die Kindermusik – mit all dem wachsen wir auf und geben wieder, was individuell aus uns herauskommt. Das ist Kunst. Jeder macht etwas ganz eigenes. Die Hauptsache ist, es macht Spaß.

RK

Ich finde, das ist genau der richtige Weg. Solche Schubladen haben ja auch musikalische Größen wie Tina Turner betroffen, die in Amerika R ’n’ B gemacht hat und dann versucht hat, in das Label Rock zu kommen. Das hätten die Amerikaner:innen niemals zugelassen. Das hat sie erst über den Umweg in Europa geschafft. Dieses Schubladendenken gibt es weltweit.

Illustration: Roland Kaiser
DD

Was glaubt ihr denn, warum hängen wir und vor allem die Musikindustrie noch an solchen Schubladen?

RK

Das ist in unserer Gesellschaft fest verankert. Wenn ein Schauspieler mal lange eine bestimmte Rolle gespielt hat, billigt man ihm nur sehr schwer Wandelbarkeit zu. Von einem Schwarzwald-Professor zurück auf die Bühne des Burg Theaters, das ist Klausjürgen Wussow nicht so leicht gestattet worden. Schubladen-Zuordnungen scheinen die Leute zu benötigen, um klarzukommen. Und die Medien unterstützen das sehr. Künstler:innen werden sehr schnell wieder in ihre Schublade zurückgestoßen.

R

Dabei finde ich Schubladen nicht grundsätzlich schlecht. Ich höre beispielsweise in bestimmten Situationen super gerne Afro Beats, zum Kochen Reggae und Bob Marley oder klassische Musik, um meine Kleine ins Bett zu bringen. Die ganzen Schubladen bei Streamingdiensten helfen mir dabei, genau die Musik auszuwählen, die ich gerade hören möchte. Ich finde es wichtig, Künstler:innen zuzutrauen, dass sie auch in andere Schubladen passen. Wenn man sich mal die Hooks von aktuellen Rapper:innen anhört, sind das für mich auch Schlager-Künstler:innen. Deren Songs sind teilweise so schlageresk, dass sie eigentlich in beiden Genres stattfinden müssten. Das verschwimmt mittlerweile so schön. Hip Hop ist Populärmusik geworden, was es früher gar nicht war. Schlager ist Pop geworden – und trotzdem gibt es diese Schubladen. Vielleicht müssen diese Schubladen einfach größer werden. Ich hab das Gefühl, in den Staaten hat sich aber in den letzten Jahren einiges verändert und Genres scheinen sich immer mehr aufzulösen: Rapper:innen arbeiten mit Popstars, wie zum Beispiel Kendrik Lamar mit Taylor Swift. Timbaland produziert Tracks mit K-Pop-Stars. Oder ein Country-Star wie Billy Ray Cyrus bringt einen Song mit Lil Nas X raus – mit riesigem Erfolg. Das schwappt gerade auch nach Deutschland über. Ein ganz frisches Beispiel ist die Zusammenarbeit von Apache 207 mit Udo Lindenberg.

RK

Mir gefällt das gut. Das zeigt doch, wie viel Offenheit möglich ist. Wir müssen uns nicht immer hinter unseren Genres verstecken. Wir sollten offen sein für andere Leute. Das ist es doch, was wichtig ist. Kolleg:innen sollten nicht mehr denken: „Oh Gott, der macht ja das, das will ich nicht!“ Zumindest sollte man miteinander reden, um vielleicht doch einen gemeinsamen Weg zu finden.

Hip Hop ist Populärmusik geworden. Schlager ist Pop geworden - und trotzdem gibt es doese Schubladen. Vielleicht müssen diese Schubladen einfach größer werden.

- Rola

DD

Was ist denn mit den Erwartungen eurer Fans? Denkt ihr im Studio trotzdem an den Rola- und den Roland-Kaiser-Sound?

R

Wenn ich ganz ehrlich bin, gehe ich ganz oft ins Studio und sage mir: „Okay, heute mache ich genau das, worauf ich Lust hab.“ Und dann erwische ich mich dabei, wie ich mich frage, was die Leute hören wollen und was gerade so angesagt ist. Ich gucke, was die anderen machen, die gerade in den Charts sind und dann versuche ich, mich in meinem persönlichen Stil anzupassen. Ich höre zum Beispiel so gut wie keinen deutschen Pop. Das, was in Deutschland gerade populär ist, findet in meinen Playlisten wenig statt. Da stecke ich auch irgendwie in einer Zwickmühle. Im Studio verunsichert mich das manchmal. Ich frage mich dann, ob ich besser noch melodiöser und einfacher werden soll, um mich noch mehr anzupassen. Kommt vor, da bin ich jetzt einfach super ehrlich. Wie der Song dann am Ende wird, ist dann trotzdem immer das, was aus mir rauskam. Ob es eine vereinfachte Version eines Songs ist oder nicht.

RK

Wenn man spannende neue Arrangements hören und neue Innovationen einfangen möchte, dann kann man nicht in Deutschland suchen. Wenn ich für neue Songs ins Studio gehe, lasse ich mich auch eher vom US-amerikanischen Musikmarkt inspirieren. Das ist wahrscheinlich auch etwas, wo wir beide Gemeinsamkeiten haben. Sonst hole ich mir aber meine Inspiration auch aus der Klassik, gerade auf der Bühne funktioniert das sehr gut. Auf meiner letzten Tour habe ich in meinen Song „Schachmatt“ „Ungarischer Tanz Nr. 5“ von Brahms eingebaut. Das hat wunderbar funktioniert. Erst wundert das die Leute, aber dann sind sie begeistert.

DD

Also gibt es eigentlich keine Grenzen oder ist manches doch zu weit weg von deiner Musik?

RK

Zu weit weg kann es eigentlich nicht sein. Bei Konzerten gucke ich mir an, wie mein Publikum auf meine Songs reagiert. Natürlich möchte ich, dass meine Musik meinem Publikum gefällt und dem kann man ja versuchen zu entsprechen. Das bedeutet aber nicht, dass man sich nicht weiterentwickeln soll. Du musst ja mit der Zeit gehen, die heutige Zeit in deine Musik aufnehmen. Du darfst nicht wie die 1980er klingen, nur weil es mal schön war. Bewusst kann man damit spielen, natürlich klar. Aber in der Regel will man ja versuchen, nach dem Jetzt zu klingen.

DD

Ihr sagt beide, dass eure Inspiration eher weniger aus Deutschland kommt. Trotzdem singt ihr beide aber auf Deutsch. Beim Schlager liegt das nah. Im Mainstream-Pop aber war das lange Zeit nur vereinzelt der Fall. Heute singt Sarah Connor auf Deutsch und Paula Hartmann feiert große Erfolge. Rola, ihr habt schon mit deiner ersten Girl-Group Sistanova Texte in deutscher Sprache gesungen. Warum habt ihr euch damals dafür entschieden?

R

Ich habe schon als kleines Kind Deutschrap gehört und dann die Texte auswendig gelernt. Das fand ich cool. Und als es darum ging, tatsächlich eigene Songs zu schreiben, war das in der Sprache, in der ich denke, träume und mich täglich unterhalte einfacher. Bei Sistanova waren wir noch sehr jung und hatten Bock drauf. Wir wollten Deutschland repräsentieren, wir wollten keine Künstler:innen in Deutschland sein, die in einer anderen Sprache singen. Nein, wir wollten unsere Sprache sprechen. Das war damals tatsächlich relativ neu. Als wir angefangen haben, hatten Tokio Hotel und LaFee gerade ihren Durchbruch mit deutschen Texten. Auf der anderen Seite gab es Monrose, die auf Englisch gesungen haben. Wir haben uns mit unserer Entscheidung einfach am wohlsten gefühlt.

RK

Was du sagst, finde ich großartig. Du zeigst auf ganz natürliche Art, dass man auch in unserer Sprache Musik machen kann, wie du sie machst. Wenn ich ein A&R-Manager wäre, hätte ich Sarah Connor auch empfohlen, auf Deutsch zu singen. Das hat ihre Karriere nochmal auf ein weiteres Level gehoben. Damit war sie auf einmal für viel mehr Menschen verständlich. Wer diese Idee hatte, hat einen großartigen Job gemacht, ganz einfach. In unserer Sprache zu singen, ist ein Vorteil und gleichzeitig eine Gefahr. Der Vorteil ist, dass man mich versteht. Und die Gefahr ist, dass man mich versteht. Da muss man aufpassen, was man tut.

R

Ja, voll. Deutsch ist so klar und direkt. Alles, was man sagt, ist so straight in your face. Beim Schreiben denke ich oft: Auf Englisch wäre das jetzt nicht so deep. Wenn du es aber auf Deutsch sagst, dann hat es direkt eine riesige Bedeutung. Deutschsprachige Künstler:innen gab es natürlich schon immer, aber jetzt sind es in der Popmusik viel mehr. Das ist eine schöne Entwicklung.

RK

Wir haben heute ein anderes Verhältnis zu unserer Sprache zurückgewonnen. Durch den Zweiten Weltkrieg war das ziemlich gestört. Vor allem junge Menschen hatten Berührungsängste mit deutschsprachiger Musik. Das hat sich komplett gewandelt. Das Verhältnis ist heute wieder deutlich gesünder.

DD

Und das spielt natürlich auch dem Schlager in die Karten. Schlager hat in den letzten Jahren nicht zuletzt auch durch Helene Fischer ein neues Image bekommen. Und sogar bei Deutschland sucht den Superstar wurde in einer Staffel nach einem Schlagerstar gesucht. Gewinnerin war die heute sehr erfolgreiche Beatrice Egli. Wie nehmt ihr diese Veränderung wahr?

RK

Ich erlebe das auch, wenn ich mich mit den Leuten auf meinen Konzerten unterhalte. Die waren letzte Woche bei mir, dann gehen sie noch zu P!nk, zu Beyoncé und zum Schluss zu Apache 207. Die Menschen sind viel offener, als wir oft glauben.

R

Ja, viel offener! Jeder hat heute Zugang zu jeglicher Musik. Durch die sozialen Medien kriegt man die ganzen Künstler:innen auch persönlich mit. Wie Roland es gesagt hat: Die Leute sind einfach offener geworden. Sie können heute Rap hören und morgen Schlager. In persönlichen Playlists findet sich häufig alles. Da kommt als erstes Apache, als zweites Roland Kaiser und als dritter Song vielleicht Rola. Da ist alles möglich, weil die Leute frei sind.

DD

Was für eine Rolle spielen denn die Inszenierung und das Image? Das richtet sich ja in der Popwelt häufig an eine bestimmte Zielgruppe.

R

Ich versuche einfach, immer authentisch zu sein. Es geht sehr schnell, dass man sich verstellt. Dass man eine Maske aufzieht – was im Showbusiness sogar manchmal wichtig ist. Jeder trägt ja irgendwie eine Maske. Wenn wir auf der Bühne stehen, liefern wir eine Show ab. Trotzdem gebe ich sehr viel von mir rein und versuche, nichts darzustellen, was ich nicht bin. Das wäre aber auch okay, man darf sich auch eine Maske aufziehen und jemand ganz anderes sein.

Roland Kaiser

Ich bin eins zu eins derselbe, der vor der Bühne steht, wie der, der auf der Bühne steht. Da ändert sich bei mir nicht sehr viel. Das ist aber bei vielen Menschen  anders. Das ist auch okay, weil manche sich anders inszenieren. Da muss jede:r Künstler:in den eigenen Weg finden. Für mich ist es so natürlich angenehm, weil ich in keine Rolle schlüpfen muss. Weil ich einfach ich selbst bin. Und das ist relativ einfach.

R

Ja, genauso ist es bei mir auch. Ich bin einfach ich. Und wenn Leute mich auf der Straße treffen, bemerken sie das auch.

Musik soll Menschen etwas Gutes tun und sie kann genutzt werden, umnoch viel mehr zu bewegen.

- Rola

DD

Roland, du hast dich auch in der Vergangenheit immer wieder gegen Diskriminierung ausgesprochen und deine Stimme gegen Missstände in der Gesellschaft erhoben. Beim Aufkommen der Pegida-Bewegung hast du in Dresden eine Rede gehalten. Du trägst deine politische Message nach außen, was sicherlich nicht alle Fans freut. Rola, du bist als Frau of Colour auf dem Musikmarkt eine wichtige Repräsentantin und gerade als Vorbild für viele nicht-weiße Jugendliche und Menschen unheimlich wichtig. Was glaubt ihr, wie viel kann Popmusik zu gesellschaftlichem Wandel beitragen?

RK

Ich glaube, wenn jemand in der Popmusik erfolgreich ist und merkt, dass in seinen Augen in der Gesellschaft etwas falsch läuft, dann sollte er seine Stimme nutzen und sich dagegen auflehnen. Weil seine Stimme eine Macht hat. Das muss aber nicht jeder tun. Wenn Menschen zum Beispiel Sorge haben, Fans zu verlieren, dann muss man ihnen auch zubilligen, es nicht zu tun. Ich persönlich habe diese Sorge nicht. Ich bin seit 22 Jahren Mitglied der SPD. Ich finde es wichtig, laut zu werden, wenn in unserem Land etwas schief läuft – wie damals zum Beispiel die Entwicklung von Pegida. Oder wenn es in Deutschland noch immer Antisemitismus gibt. Aus solchen Gründen bin ich froh, dass wir in unserem Land Künstler:innen wie Rola haben, die auf Deutsch singen. Das sind ganz wichtige Signale.

R

Würde ich genauso unterzeichnen. Als Künstler:innen haben wir diese Möglichkeit. Ich würde mich nicht unbedingt als politischen Menschen bezeichnen. Aber ich weiß, dass ich Leute erreichen kann. Und wenn ich für eine gute Sache stehen kann, werde ich immer versuchen, meinen Beitrag zu leisten. Musik soll Menschen etwas Gutes tun und sie kann genutzt werden, um noch viel mehr zu bewegen. Meistens auch auf politischem Weg. Manchmal fällt es mir aber auch schwer, immer alles zu beachten oder von allem einen Plan zu haben. Viele schweigen auch zu wichtigen Dingen. Ich respektiere das, weil man sich natürlich auch mit den Dingen beschäftigen muss, über die man redet.

DD

Eine Stimme zu haben, bedeutet Macht. Wenn wir uns die ethische Frage stellen, was Kunst darf – haben Künstler:innen auch eine Verantwortung für ihre Texte oder darf Kunst alles?

RK

Ich sage: Kunst ist frei und darf alles. Wenn der Künstler auf einer Bühne steht, dann hat er nur eine Verantwortung, nämlich das Publikum auf höchstem Niveau zu unterhalten. Das ist seine Verantwortung als Entertainer. Wie er sich äußert, muss er sich natürlich genau überlegen – wie jeder andere Mensch auch. Er hat aber auch das Recht auf Irrtum wie jeder andere Mensch auch.

In unserer Sprache zu singen, ist ein Vorteil und gleichzeitg eine Gefahr. Der Vorteilist, dass man mich versteht. Und die Gefahr ist, dass man mich versteht. Da muss man aufpassen, wass man tut.

- Roland Kaiser

DD

Rola, du arbeitest häufig mit Deutschrapper:innen zusammen. Hip-Hop-Kultur ist in diesem Jahr 50 geworden. Roland, du feierst nächstes Jahr sein 50-jähriges Bühnenjubiläum. Von dir gab es auch schon Tweets, in denen du mit Casper und Marteria für ein Foto posierst. Wie stehst du zu Hip Hop in Deutschland?

RK

Erstmal finde ich jede musikalische Entwicklung und Bewegung wichtig, weil das die Musik der jungen Menschen ist. Damals ging es bei mir darum, ob man die Rolling Stones oder die Beatles hört. Das hat auch unsere Eltern zum Entsetzen und zur Verzweiflung gebracht. In allen Bereichen, gesellschaftlich und musikalisch, können Generationen voneinander lernen. Meine Tochter hört gerne Deutschrap und Hip Hop, das ist ihr Geschmack und das ist voll in Ordnung. Das muss nicht mein Geschmack sein. Leidenschaftlich werde ich mir jetzt selbst keinen Rap anhören. Aber ich toleriere, dass Hip Hop in unserem Land eine Bedeutung hat. Es ist ein Ausdruck von Kunst.

DD

Also kein Roland-Kaiser-Feature mit einem:r Deutschrapper:in?

RK

Würde ich so nicht sagen, das kommt auf die Idee an. Ich bin auch für solche Dinge offen. Für mich haben auch Künstler:innen Songs geschrieben, die man eigentlich in einer ganz anderen Ecke verortet.

DD

Könntest du dir vorstellen, dich mit Schlagermusik auszuprobieren und mit solcher Musik auf der Bühne zu stehen, Rola?

R

Ich hab tatsächlich schon oft darüber nachgedacht, mal ein Schlageralbum rauszubringen – allein schon wegen meines Nachnamens Hinterbichler. Ich habe ja zufällig heute auch ein Dirndl an. Aus Joke wurde mir das auch immer mal wieder gesagt: Eigentlich musst du Schlager machen. Ich bin da voll offen. Auch wenn jemand Bock hat, einen Techno-Track mit mir zu machen. Bei allem, was ich mache, fließt auch etwas von mir mit ein. Ich mag es, ganz verschiedene Sachen auszuprobieren. Schlager ist nicht sehr weit weg von dem, was ich gerne mache. Früher war es mein Traum, irgendwann mal einen Song von einer Disney-Prinzessin zu singen. Disney-Songs sind sehr nah am Schlager. Ich warte nur noch auf den Moment, in dem Roland zu mir sagt: „Rola, lass uns ein Rola-Roland-Kaiser-Album machen.“ Ich wäre sofort dabei.

RK

Das ist doch mal ein Angebot.

DD

Wie würde denn so eine Studiosession bei euch aussehen, wie würdet ihr euch da annähern?

RK

Wir müssen uns nicht annähern. Wir sprechen die gleiche Sprache. Das ist eine Frage des guten Songs. Dann würde ich sagen: „Rola, du schreibst gute Texte, du machst den Text.“ Und wenn er gut ist, nehmen wir ihn zusammen auf. Ich sehe da überhaupt kein Problem. Sartre hat mal gesagt: „Kunst ist reflektierte Gegenwart.“ Wenn wir also etwas gut machen, dann ist es Kunst. Wenn die Leute es mögen, dann ist doch alles in Ordnung. Gerade solche Dinge sind spannend.

DD

Welche Veränderungen wünscht ihr euch dennoch in der Pop-Industrie?

RK

Ich wünsche mir von den Major-Labels mehr Geduld und Durchhaltevermögen, gerade mit ihren jungen Künstler:innen. Ansonsten entwickelt sich alles gerade in die richtige Richtung, wie ich finde. Junge Menschen haben heute durch die sozialen Medien die Möglichkeit, sich selbst ins Schaufenster zu stellen. Das ist ein großer Vorteil. Insofern glaube ich, dass der Markt sich auch in Deutschland genauso entwickeln wird, wie er sich weltweit entwickelt: progressiv nach vorne. Ich hoffe, dass die Menschen ihre Offenheit bewahren und ihre Vielfältigkeit. Und ich hoffe, dass die Menschen es mehr genießen, dass wir in einem so freien Land leben und alles machen können, was wir möchten.

R

Das ist schön gesagt, das wünsche ich mir auch. Und dass dieses Schubladendenken immer weiter aufgelockert wird, gerade auch von Label-Seite. Wichtig finde ich außerdem, dass Streaming-Plattformen uns besser bezahlen. Vom Publikum wünsche ich mir, dass es offen bleibt und nach neuer Musik schaut. Dass es zu Konzerten geht und Musik live erlebt. Leute sollten offen bleiben für Kunst. Wir Künstler:innen sollten offen füreinander sein.